W odpowiedzi na to  zorganizowaliśmy w Katowicach konferencję, która dotyczyła rozproszonej kontroli konstytucyjności. Zgromadzeni tam prawnicy, w tym sędziowie zastanawiali  się wspólnie, co robić, by  w tej sytuacji chronić podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Konkluzja była taka, że sądy powszechne powinny stosować tzw. rozproszoną kontrolę konstytucyjności, czyli stosować  bezpośrednio Konstytucję RP, jak i akty prawa międzynarodowego pomijając w procesie wymierzania sprawiedliwości sprzeczne z tymi aktami ustawy. Co dobrego i złego z tego wynika? Dobre jest to, że zaproponowaliśmy konstruktywne rozwiązane  adekwatne do potrzeby chwili. Złe, że w odpowiedzi na to głos zabrał minister sprawiedliwości, który stwierdził, że jeśli sędziowie będą stosowali prawo międzynarodowe tak, jak to zostało powiedziane w Katowicach, to mogą liczyć się z postępowaniami dyscyplinarnymi w nowej Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. To jest rzecz bardzo niedobra i zupełnie niezrozumiała dla prawników europejskich. Pamiętam, że akurat byłem w Luksemburgu, kiedy te słowa padły, i tamtejsi prawnicy nie mogli wprost w to uwierzyć, że zabrania się sędziom polskim działać w ramach prawa europejskiego, że zabrania się przestrzegania standardów europejskich. Żaden minister sprawiedliwości choćby nie wiem jak chciał i zaklinał rzeczywistość, nie pozbawi polskich sędziów statusu sędziów europejskich. Wspólnota europejska jest zbudowana na wzajemnym poszanowaniu prawa i nie da się tego tak łatwo przekreślić.

Ale stanowisko ministra pokazuje wyraźnie, w jakim jesteśmy momencie…

Dokładnie, ale najgorsze jest to, że to jeszcze nie koniec. Mamy co najmniej trzy regulacje, o których trzeba powiedzieć: ustawa o  Krajowej Radzie Sądownictwa, Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury no i w zanadrzu , o czym mówią już głośno: pani Premier i Minister Sprawiedliwości, zmiany w postępowaniu dyscyplinarnym sędziów. Jeśli pakiet tych przepisów zostanie uchwalony, a Prezydent podpisze te ustawy, to będziemy mieli  bardzo duży problem. Wtedy władza wykonawcza, minister Sprawiedliwości będzie miał całkowity i nie ograniczony wpływ na formułowanie korpusu sędziów . De facto będzie to oznaczało , że o tym kto zostanie sędzią w Polsce będą decydowali tylko i wyłącznie politycy rządzącej w danym czasie większości parlamentarnej.

Jak widzi Pan to jako sędzia i prezes największego stowarzyszenia sędziowskiego w Polsce, czy możemy liczyć na to, że sędziowie zbojkotują te nowe przepisy i po prostu nikt nie zgłosi się do tych nowych struktur KRS? Czy można liczyć na taka absolutną determinację i solidarność?

Biorąc pod uwagę zebrania delegatów sędziów oraz ankiety, które zostały wypełnione przez sędziów, można powiedzieć, że sędziowie mówią jednym głosem, a na pewno zdecydowana ich większość. Problem polega na tym, że … wystarczy 15 sędziów. I jeśli weźmiemy 1 proc. z 10 tys. sędziów, to wystarczy by obsadzić nową  Radę.  Zresztą przykładów nie trzeba szukać daleko, wystarczy przeanalizować, ilu sędziów pracuje dziś w Ministerstwie Sprawiedliwości…  Tzn. właściwie, to bardziej adekwatne byłoby w tej chwili nazywanie ich urzędnikami państwowymi, którzy zależą  w pełni od widzimisie ministra, a nie sędziami. Więc niestety nie jestem optymistą w tej kwestii, bo chętni na pewno się znajdą. Żeby jednak było jasne, Iustitia podjęła jednomyślnie uchwałę, zgodnie z którą udział w takiej Krajowej Radzie Sądownictwa będzie jednoznaczny ze złamaniem zasad etyki sędziowskiej.

Skoro, jak się wydaje nie ma już żadnych instytucji w Polsce, które mogłaby dać tamę tym daleko idącym zmianom ustrojowym państwa, to może trzeba już tylko liczyć na struktury unijne, że będą kontynuowały kontrolę praworządności? Czy może po prostu czekać, aż to minie, gdy zmienią się rządy?

Jedno jest pewne, czekać na pewno nie można. Patrząc na Kongres Prawników Polskich widać  wyraźnie, że jest duża wola i motywacja do działania. Zostanie powołana Społeczna Komisja Kodyfikacyjna, której zadaniem będzie przygotowanie stosownych aktów prawnych naprawczych, które wcześniej czy później będą potrzebne. Dlatego zaczniemy je przygotowywać już, a nie np.  za dwa lata, bo aby dobrze, mądrze i rzetelnie opracować stosowne projekty, trzeba czasu, dyskusji, przemyślenia. Efekty galopady legislacyjnej w wydaniu rządzących powinny być antywzorem jak nie należy podchodzić do legislacji.

Oprócz art. 7 TUE, który przewiduje wszczęcie kontroli praworządności, mamy jeszcze inne instytucje, przede wszystkim Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I my, prawnicy jesteśmy zgodni, że przy pierwszej nadarzającej się okazji,  ta procedura zostanie uruchomiona. A w przypadku TSUE istnieje możliwość tzw. szybkiej kontroli i o tym należy pamiętać. Powinni mieć to na uwadze także ci, którzy teraz uczestniczą w procesie degradacji systemu prawnego Na konferencji katowickiej mocno wybrzmiały słowa, że TSUE niedawno badał sprawę, czy organ urzędniczy państwa unijnego, który wydawał europejski nakaz aresztowania jest sądem w rozumieniu prawa europejskiego i padła odpowiedź, że nie. Więc patrząc w tym kontekście, warto zadać pytanie, czy osoby, które zostaną powołane przez Krajową Radę Sądownictwa, która  nie ma legitymacji konstytucyjnej, będą rzeczywiście sędziami? Czy sędziowie , którzy będą wydawali orzeczenia w sądach całkowicie zdominowanych przez władzę polityczną jeszcze będą mogli nazywać się sędziami? Czy będą to sądy w rozumieniu prawa europejskiego? Tu rzecz toczy się o pryncypia.

Wracając na chwilę do  obszaru  naprawczych projektów.  Prosiłabym o dwa słowa  dotyczące projektu powołania tzw. sędziów handlowych, który przygotowała Iustitia.

Sędziowie handlowi są bardzo dobrze znani w innych porządkach prawnych, przede wszystkim we Francji, Hiszpanii, więc nie jest to nowy pomysł. Działają oni nie tylko w sądach gospodarczych.  Nasz projekt ma być odpowiedzią także na  zarzuty, że sprawy gospodarcze powinny być rozpatrywane z większym wyczuciem praw rynku, biznesu. Sędziowie nigdy nie byli i nie będą biznesmenami, więc może warto byłoby wprowadzić do składów sędziowskich pierwszej instancji w sądach gospodarczych  udział czynnika społecznego. Z założeniem jednak, że to organizacje przedsiębiorców  przedstawiałyby swoich profesjonalnych kandydatów, spośród których sejmiki wojewódzkie  wybierałyby owych  sędziów handlowych. Chodziłoby o formułę 1 plus 2 w pierwszej instancji, czyli jeden sędzia zawodowy, dwóch sędziów handlowych, niezawodowych.  Myślę, że takie rozwiązanie bardzo wzbogaciłoby wymiar sprawiedliwości . Sędziowie chcą zmiany na lepsze.  Skoro są głosy społeczne, że coś trzeba w tym obszarze zmienić, to zróbmy to! Wcale nie uważam, że  aby zastosować takie rozwiązanie, byłaby potrzebna zmiana konstytucji. Obecnie mamy przecież w systemie ławników, którzy nie są sędziami i referendarzy, którzy są urzędnikami zawodowymi i nie korzystają z waloru niezawisłości, a orzekają. Na pewno warto byłoby spróbować, bo dałoby to szansę na nową jakość w  trudnych i często skomplikowanych sprawach gospodarczych, tym bardziej, że europejskie przykłady bardzo do tego zachęcają. Oczywiście w drugiej i najwyższej instancji pełny skład sędziowski byłby już zawodowy.

Więc już na koniec, czy warto było tak się trudzić, żeby organizować Kongres Prawników Polskich Anno Domini 2017?

Oczywiście, choć przysporzyło mi to trochę siwych włosów na głowie (śmiech). Myślę, że wszystkim nam, zarówno sędziom, radcom prawnym, jak i adwokatom było to potrzebne. Pani prof. Małgorzata  Gersdorf  zwróciła uwagę, że ostatni taki Kongres Prawników Polskich odbył się w Katowicach w 1936 roku! To było niewątpliwie ważne wydarzenie, czuliśmy się tam naprawdę razem, zjednoczeni. Myślę, że udało nam się przedstawić kilka ciekawych propozycji oraz  pokazać, że  prawnikom w  Polsce nie jest wszystko jedno. Wygodniej byłoby milczeć i przeczekać… Będziemy jednak walczyć w imię zagwarantowania pełnej ochrony praw i wolności  dla każdego człowieka.  Na kongresie wyraźnie wybrzmiały słowa, że wolność i praworządność to podstawowe i niezbędne do życia wartości.

Ale do strony rządzącej raczej nie dotarliście?

Nie, nasza dłoń została odrzucona. Powiem pani, że miałem dość mieszane uczucia, kiedy ludzie zaczęli wychodzić z sali podczas wystąpienia podsekretarza stanu Marcina Warchoła. Ale teraz już inaczej na to patrzę, zrobili tak, jak czuli i to jest w porządku. Po prostu są pewne granice, których nie można przekraczać, nie wolno dać się przy każdej okazji obrażać, poniżać. Zresztą na marginesie mówiąc, kiedy pan Warchoł stanął na mównicy drżał mu głos, był stremowany… Zapewne i on czuł, że przekracza pewne granice. Gospodarze Kongresu, czyli współorganizatorzy, zostali na sali i wysłuchali tego przykrego przemówienia. Inni goście, uczestnicy Kongresu mieli wybór i go dokonali. Póki co nikt nie zmusza nikogo do wysłuchiwania tego typu tyrad. Z tej samej wolności wyboru skorzystał Pan podsekretarz, który niezwłocznie po wystąpieniu opuścił kongres. Nawet nie czekał na odpowiedź gości z zagranicy, w tym przewodniczącej ENCJ Nuri Diaz Abad, którą wywołał do głosu. Szkoda, bo wtedy by usłyszał od Pani przewodniczącej, od gości z Niemiec, do których regulacji tak chętnie się odwoływał, że jednak nie podzielają jego założeń i wniosków z obserwacji praktyki.  To jednak mnie nie zaskakuje. Mamy cały czas wrażenie, że Panowie z ministerstwa nie chcą słuchać

Wolność, niezależność, niezawisłość to pojęcia które mają swoją wagę i cenę. Jako prawnicy Polscy jesteśmy tego w pełni świadomi. Na kongresie zamanifestowaliśmy, jaką drogę wybraliśmy!

Dziękuję za rozmowę.

Katarzyna Zamorowska

PEwP nr 05/06 2017

 

 

 

Deklaracja Pierwotna

Deklaracja o wersji pierwotnej "Prawa Europejskiego w praktyce" Redakcja "Prawa Europejskiego w praktyce" informuje, że wersją pierwotną (referencyjną) czasopisma jest wydanie papierowe (ISSN 1733-2036). Po ukazaniu się drukiem nowego numeru czasopisma, Redakcja zamieszcza na stronie internetowej www.pewp.pl jego spis treści oraz wybrane publikacje z numeru.

Rada Naukowa

Prof. dr hab. Maria Magdalena Kenig-Witkowska,

Prof. dr hab. Jan Barcz,

Prof. dr hab. Marek Chmaj,

Prof. dr hab. Artur Nowak-Far,

Prof. dr hab. Arkadiusz Wudarski,

Prof. nadzw. UW, dr hab. Robert Grzeszczak,

Tomasz Janik,

Adw. dr Rafał Morek,

Dr Joanna Brylak,

Dr Marcin Krzymuski,

Robert Siwik,

Dr Barbara Godlewska-Bujok.