Te pojęcia sędzia musi napełnić sytuacyjną treścią. Prawo to zasady wnioskowań i reguły wykładni, które sędzia powinien znać i umieć się nimi posługiwać. Prawo to pojęcia i figury zastane, wytworzone przez tradycję i dogmatykę prawniczą. Tym trzeba umieć się posługiwać. Prawo to wiedza i biegłość zarazem. Łatwo w tej sytuacji w oczach laików uchodzić za prestidigitatora. A populizm żeruje na tym. Ale czy z innymi fachowymi dziedzinami wiedzy jest inaczej? Pracę chirurga najlepiej oceni inny chirurg. Biegłość sędziego w swej sztuce plus margines swobody z tym związany, a także pokusa i podejrzenie ich nadużycia – w sumie tu tkwi przyczyna, że sędziów łatwo oskarżyć o mandarynizm i kastowość. I jeśli jeszcze dodamy zazdrość polityków o władzę nad znaczeniem prawa, która to władza przysługuje sędziom… Bez tego marginesu swobody i możliwości odczytania znaczenia z tekstu – nie da się jednak prawa stosować.

Zbyt ciasny gorset posługiwania się prawem doprowadziłby do absurdów. Oto przykład: przepis mówi, że jeśli pojazd przekracza dozwoloną prędkość, to należy wlepić mandat właścicielowi pojazdu. I właściciel taki mandat dostał, tylko problem polegał na tym, że ten pojazd… poruszał się na lawecie. Więc nie jest trudno wykoncypować, że to laweta miała złą szybkość, a nie pojazd, który na niej nieruchomo stał.  Zahaczamy o absurd, a niestety zdarzają się tacy, którzy upierają się, że przecież przepis mówi wyraźnie! Zastosowanie odpowiedniej wykładni przepisów to wielka sztuka. Jedni sędziowie potrafią to bardziej, inni mniej…

Szalenie ważne jest, żeby sędziowie aplikujący prawo, dokładnie tłumaczyli, dlaczego tak, a nie inaczej zinterpretowali przepisy. Transparencja to jedyna obrona przed polityczną i medialną eksploatacją łatwego zarzutu mandarynizmu.

Tylko czy sędziowie potrafią uzasadniać w jasny i przystępny sposób?

Na pewno nie wszyscy, duża część ma z tym problem, ale trzeba się tego uczyć. Praca sędziego to ustawiczne kształcenie biegłości. Ale na ogólnonarodowe zrozumienie dla pracy sędziego raczej bym nie liczyła. Ale starać się – należy.

 

Argumentem przeciwko sądownictwu ma być niskie zadowolenie społeczne z wymiaru sprawiedliwości.

Na marginesie mówiąc i tak jest wyższe niż zaufanie do polityków, ale czy to są poważne argumenty?  Z sądu zawsze przynajmniej połowa petentów wyjdzie niezadowolona, bo czyjaś szala wychyli się wyżej.

Sędzia ma tylko dwie bronie: rzeczywiście stosować prawo i robić to dobrze. Może być surowy, ale musi być sprawiedliwy. I to musi umieć pokazać na zewnątrz, wyjaśnić. I z tym właśnie jest kłopot, że ludzie nie są przekonani, że to, co dostają od sądu - jest sprawiedliwie. Nie tylko u nas mają zresztą takie dylematy.  Warto np. zobaczyć film oparty na faktach nt.  ‘Kłamstwo” Micka Jacksona. Akcja toczy się przed angielskim sądem, historyk-negacjonista oskarża amerykańską historyczkę żydowskiego pochodzenia, że opisując Holokaust, zakwestionowała jego badania, które istnieniu Holokaustu zaprzeczają… Zespół doskonałych prawników broni  oskarżonej o oszczerstwo historyczki, której w głowie się  nie mieści, że będzie musiała udowadniać w sądzie istnienie oczywistości. A proces rządzi się swoimi prawami, liczą się fakty, dobrze przeprowadzone dowody, dokumentacja techniczna komór gazowych itd.  Ocaleni z Holokaustu, naprawdę cierpieli, naprawdę byli ocaleni, ale jako świadkowie są chaotyczni, bo mylą daty, plączą się w realiach i miejscach. Zatem doświadczeni prawnicy wolą zaufać nie ich pamięci, ale szkiełku i oku biegłych, zachowanym dokumentom. I ten film bardzo dobrze pokazuje rozdarcie sądu pomiędzy koniecznością zachowania reguł przeprowadzenia postępowania dowodowego, a z drugiej strony dylemat moralny niejednokrotnie temu towarzyszący.

Radziłabym obejrzeć ten film każdemu prawnikowi, bowiem on uczy pokory. Pokory wobec rzemiosła prawniczego, które w ostatecznym rozrachunku prowadzi do prawdy, tylko że jest to droga trudna i skomplikowana, dla obserwatora z zewnątrz niezrozumiała, a nawet dziwaczna.  I teraz mogę dać tylko słowo honoru, że to nie jest oszustwo, tylko, że cały ten sztafaż zawodowy naprawdę ma sens. A jest kompletnie bezbronny w zetknięciu z populizmem i brutalnym cynizmem polityki.  Jedyne, co może ratować trzecią władzę, to akceptacja tej jej osobności i rzetelna, uczciwa własna praca uczytelniająca racje judykatywy. No i Boże broń przed syndromem oblężonej twierdzy, nakazującej milczenie wtedy, gdy wydarzył się wypadek przy pracy.

Natomiast kontrproduktywna jest dyskredytacja sądownictwa  en masse, niedopuszczalny język epitetów i hańbiących pomówień, podła jest hipokryzja zarzutów towarzyszących próbom ręcznego sterowania pojedynczymi sprawami. To jednak jest cena jaką trzecia władza płaci innym władzom za ostateczność decydowania o znaczeniu prawa. Tak jest w państwie o słabej demokracji, z deficytem demokratycznego  personelu służby publicznej, gdzie zrozumienie sensu podziału władz jest nieugruntowane.  U nas warto przypomnieć (czyni to prof. J. Zajadło) politykom słowa sędziego z USA Roberta H. Jacksona  z 1953 r.  "We are not final because we are infallible, but infallible only because we are final".

To skoro mówimy o tym, jak trudno być dobrym sędzią, to co pani Profesor sądzi o tym, żeby dać zielone światło, by absolwenci Krajowej Szkoły weszli licznie do kadry sędziowskiej, jak stanowi najnowszy projekt MS?

Szczerze mówiąc nie mam na ten temat wyrobionego zdania, bo za mało znam ten system kształcenia. Kilkakrotnie prowadziłam zajęcia w KSSiP i wtedy moje wrażenie nie było najlepsze. Może to subiektywny osąd wynikający tylko z krótkotrwałego kontaktu, ale uderzyło mnie to, że aplikanci w ogóle nie chcieli dyskutować. Wie pani, ja dobrze znam ten rodzaj zamknięcia audytorium: lepiej się nie wychylać. W związku z tym, nie wiem, czy to są doskonale wykształcone diamenty prawnicze, czy też nie, ale na pewno są to osoby nauczone doświadczeniem życiowym ostrożności…

Osobiście dobrze wspominam własną aplikację sądową i uważam, że tamten model nie był taki zły. Choć pewnie, jak wszystko w życiu, dużo zależało od tego na jaki sąd i na jakiego sędziego się trafiło. Więc rozumiem, że Szkoła w pewnym sensie standaryzuje jakość kształcenia sędziego. Ale za mało wiem na ten temat, by się wypowiadać za albo przeciw. Tak jak przy wszystkich tego typu instytucjach są różne ryzyka, może się zbiurokratyzować, może być zły nabór, złe szkolenie, więc po raz kolejny wracamy do punktu wyjścia, wszystko zależy od konkretnych ludzi, czy poważnie traktują swoje obowiązki i czują misję, że robią coś ważnego. Ale o ile wiem z tym nowym projektem to jest taki problem, że on absolutyzuje jedną, jedyną drogę do zawodu. Ale to odrębny problem.

A jakość sądzenia nabiera tym większego znaczenia, że jak Pani Profesor niedawno stwierdziła: rola TK ulega stopniowemu wygaszaniu…

Tak, praktycznie nie można w tym momencie na Trybunał Konstytucyjny liczyć. Powstały zaległości, wiele spraw w ogóle w tej zawierusze prawnej nie zostało zaskarżonych, ustawy na podstawie których TK działa są skażone niejako grzechem pierworodnym. W tej sytuacji podejrzenie niekonstytucyjności przepisów, na podstawie których działa TK automatycznie przenosi ryzyko niekonstytucyjności na wyroki, jakie tam zapadają.  Nie mówiąc już o wątpliwym powoływaniu kolejnych sędziów i nominowaniem pani Prezes.

To co będzie dalej?

Proszę bardzo, czarny scenariusz: każdy wyrok wydany przez TK będzie politycznie kontestowany przez opozycję, że jest wadliwy, ponieważ został wydany przez sąd niewłaściwie obsadzony. Toż to klęska dla legitymacji Trybunału. Z kolei wyrok, który będzie opiewał na konstytucyjność też nie będzie wolny od podejrzeń manipulacji: bo może się będzie wysyłało wszelkie nowo uchwalone ustawy do TK, żeby ten wystawiał pieczątkę legalności. No a umorzenia - toż dopiero co odmówiono zajęcia się wnioskiem samorządów z opolskiego. Suweren było nie było, chociaż lokalny, otrzymał od Trybunału sygnał desinteréssement.  Kreślę scenariusze, ale to bardzo niedobre zjawisko, bo nastąpiła kompletna polityzacją kontroli konstytucyjności. Kto do tego doprowadził? Politycy, nikt inny. Trybunał z tak źle zapisaną hipoteką społeczną jest chory i niewiarygodny. Oczywiście, nie wykluczam, że może się podnieść i odbudować, ale to nie stanie się z dnia na dzień, a kuracja trybunalska jest czymś, co odbędzie się społecznym kosztem…

Nie rozdziera Pani szat po Trybunale…

A co to pomoże? Całe życie byłam zwolenniczką zdekoncentrowanej kontroli konstytucyjności. Żeby było jasne: nie byłam przeciwniczką istnienia
i funkcjonowania TK, tyle tylko że zawsze twierdziłam, że jedno nie przeszkadzałoby drugiemu. Oczywiście, byłyby kwestie do uregulowania, ale generalnie otworzylibyśmy przestrzeń do konstytucjonalizacji sposobu orzekania w sądach powszechnych. Dalibyśmy szansę na zwiększenie świadomości konstytucyjnej sędziów. Ale tej możliwości nie wykorzystano, zresztą sam TK był swego czasu temu pomysłowi przeciwny. Mogłabym teraz powiedzieć: a nie mówiłam? Tyle tylko, że to bardzo gorzka satysfakcja.

To co będzie teraz? Czy sędziowie będą potrafili sprostać tej konstytucjonalizacji rozproszonej, jaka stać ma się faktem?

Bardzo wątpię, czy można tu liczyć na spektakularne fajerwerki, bo sprawowanie kontroli konstytucyjności to nie jest tak, że weźmie się jakiś tekst prawny, otworzy drugi tekst Konstytucji RP i znajdzie się jakiś artykuł i powie „eureka”. W Konstytucji na dany temat najpewniej nie będzie ani słowa, to na podstawie ogólnych zasad trzeba będzie wywieźć wniosek i dobrze to uargumentować. To nie manipulacja, tylko umiejętność wnioskowania na podstawie konkretnych przesłanek. A w tym sądy powszechne, niestety, biegłe nie są. No i czy będą chciały to robić? Nie rozumiem na przykład, dlaczego SN przesłał nie dalej niż dwa miesiące temu dwa pytania prawne do TK skoro od tylu miesięcy wiadomo już, szybko nie doczeka się odpowiedzi. To już byłoby lepiej, gdy sam popróbował poszukać granic i warunków swej konstytucyjnej kognicji.

 Skoro nie ma kogo zapytać, powinien sam zastanowić się nad odpowiedzią na to pytanie?

Dokładnie tak. Teraz wszystkie oczy sędziów z niższych instancji zwrócone są na Sąd Najwyższy. Nie mówię, że jest to komfortowa sytuacja, bo w takich precedensowych sprawach trzeba użyć sporo wysiłku. Trzeba określić granice, w jakich orzekamy, to się nazywa: wypracowywanie narzędzi. I SN nie ma na co czekać, bo wysyłanie pytań prawnych do Trybunału Konstytucyjnego to strata czasu.

Niewesołe wnioski wypływają z naszej rozmowy…

Bo rzeczywistość jest taka, a nie inna. Demokracja to jest taki trudny ustrój, w którym ogromnie dużo zależy od tych, którzy w nim żyją. To model oparty na subsydiarności, który zakłada, że centrala o tyle coś reguluje, o ile na dole jest jakieś zadanie, którego nie może wykonać władza terenowa. Dlatego byliśmy świadkami takiego dużego protestu społecznego w sprawie ustawy metropolitarnej, bo ludzie uświadomili sobie, że ktoś chce za nich decydować.

W sprawie TK nie było takiej determinacji społecznej.

Pewnie, że nie. Jednak konkluzja jest taka sama: proponowane przez obecną władzę zmiany abstrahują od zasady subsydiarności, wykazują nieumiejętność posługiwania się zasadami państwa prawa, kwestionują podział władz, rolę społeczeństwa opartego na zasadzie społeczeństwa otwartego (łatwiej zamknąć, zakazać i mieć święty spokój). Ale to wszystko, to działania kompletnie kontr- produktywne. No i wydrążamy w ten sposób Konstytucję od środka. Zostaje tekst, padają standardy.

Dziękuję za rozmowę.

Katarzyna Zamorowska

 

PEwP nr 02/2017

 

Deklaracja Pierwotna

Deklaracja o wersji pierwotnej "Prawa Europejskiego w praktyce" Redakcja "Prawa Europejskiego w praktyce" informuje, że wersją pierwotną (referencyjną) czasopisma jest wydanie papierowe (ISSN 1733-2036). Po ukazaniu się drukiem nowego numeru czasopisma, Redakcja zamieszcza na stronie internetowej www.pewp.pl jego spis treści oraz wybrane publikacje z numeru.

Rada Naukowa

Prof. dr hab. Maria Magdalena Kenig-Witkowska,

Prof. dr hab. Jan Barcz,

Prof. dr hab. Marek Chmaj,

Prof. dr hab. Artur Nowak-Far,

Prof. dr hab. Arkadiusz Wudarski,

Prof. nadzw. UW, dr hab. Robert Grzeszczak,

Tomasz Janik,

Adw. dr Rafał Morek,

Dr Joanna Brylak,

Dr Marcin Krzymuski,

Robert Siwik,

Dr Barbara Godlewska-Bujok.